jeg for enda mere pm.   Dere er så jævlig feige som ikke tørr og skrive inn her.

---------------------------

http://keiko99.net

Opprinnelig postet av Rune Haugen

Så det er ikke barn på Fredrikstad Stadion når det blusses også ?? Be TIFO-gjengen om å slutte også da vel keiko99 ?? Jeg ser helst at de slutter med overblussinga. Da er jeg fornøyd.

Barn på Fredrikstad stadion ser og opplever hvordan lover og regler etterfølges, og blussingen skjer ikke midt i en folkemengde heller.

Barn som observerte røkbomba i Mysen ser og opplevde det stikk motsatte, og kan finne på å etterligne slik oppførsel.

Det er faktisk en distinkt forskjell her, selv om noen ikke evner å se den.

Barn ønsker oppmerksomhet, akkurat som barna i BRH (Ja, man er mentalt på barnestadiet når man ikke klarer å etterfølge så simple regler). For barn er det ett fett hvordan de oppnår oppmerksomheten. Nettopp av den grunn må barn sosialiseres til å etterleve gjeldende samfunnsnormer og regler, noe BRH ikke bidrar til med slike hendelser. Det finnes sikkert en barnepsykolog her inne som kan utdype dette.

Om du liker eller ikke liker den organiserte blussinga på Fredrikstad stadion, og av den grunn ønsker at den skal fortsette eller opphøre, er et tema det fint går an å diskuteres.

Røkbombene og blussingen til BRH er ikke et diskusjonstema. Det er ikke tillatt. Så enkelt er det faktisk. Og BRH må fint innrette seg etter samfunnets lover og regler som alle andre. Så lenge de ikke evner å gjøre det, så vil de få høre det. Akkurat som alle andre som bryter lover og regler.

---------------------------

Har du lest forumets retningslinjer?

Opprinnelig postet av Holters

Barn på Fredrikstad stadion ser og opplever hvordan lover og regler etterfølges, og ikke skjer dette midt i en folkemengde heller.

Barn som observerte røkbomba i Mysen ser og opplevde det stikk motsatte, og kan finne på å etterligne slik oppførsel.

Det er faktisk en distinkt forskjell her, selv om noen ikke evner å se den.

Barn ønsker oppmerksomhet,, akkurat som barna i BRH. (Ja, man er mentalt på barnestadiet når man ikke klarer å etterfølge så simple regler). For barn er det ett fett hvordan de oppnår oppmerksomheten. Nettopp av den grunn må barn sosialiseres til å etterleve gjeldende samfunnsnormer og regler, noe BRH ikke bidrar til med slike hendelser. Det finnes sikkert en barnepsykolog her inne som kan utdype dette.

Så du hvor røkbomba var ?? Dette var ikke midt i en folkemengde. Den var helt bakerst, og knapt nok i nærheten av et menneske, bortsett i fra han som tente den.

Å diskutere om hvordan barn lærer i forbindelse med slikt gidder jeg ikke legge meg ut på. De lærer vel knapt noe hjemme heller nå for tiden på grunn av tidsklemma.

Og til Bob, du tenker på barn med astma oppe i det hele. Du tenker ikke sånn på hjemmebane da, når de overblusser ??Sånne uttalelser tar jeg ikke seriøst.

Opprinnelig postet av Rune Haugen

Så du hvor røkbomba var ?? Dette var ikke midt i en folkemengde. Den var helt bakerst, og knapt nok i nærheten av et menneske, bortsett i fra han som tente den.

Jeg så bare bildet fra tribunekulturtråden, og fikk inntrykk av at det var i folkemengden. Beklager hvis så ikke er tilfellet.

Opprinnelig postet av Rune Haugen

Å diskutere om hvordan barn lærer i forbindelse med slikt gidder jeg ikke legge meg ut på. De lærer vel knapt noe hjemme heller nå for tiden på grunn av tidsklemma.

Ja, og siden de ikke lærer noe hjemme, så kan de like godt dra med seg enda flere uvaner fra andre samfunnsarenaer?

---------------------------

Har du lest forumets retningslinjer?

Den røken seg nedover. Det synes vel også på bildet. Du kan også se hvor blikkene henvender seg mot på bildet.

Neste du skrev har jeg skrevet at jeg ikke gidder å diskutere, over og ut.

Opprinnelig postet av Rune Haugen

Så du hvor røkbomba var ?? Dette var ikke midt i en folkemengde. Den var helt bakerst, og knapt nok i nærheten av et menneske, bortsett i fra han som tente den.

Sånn var det ja.

---------------------------

"Nothing in all the world is more dangerous than sincere ignorance and conscientious stupidity"
- Dr. Martin Luther King, Jr.

Det er jo betegnende at hverken mysenfotball.no eller smaalenene.no har sett nødvendigheten av å spandere et eneste ord på røykbombeskandalen(Sic!), men heller virker som de hadde en riktig så fin dag på tvers av 1-6 tapet.

---------------------------

Jon Syversen: 400 millioner fluer kan ikke ha feil; bæsj smaker godt....

"si vis pacem para bellum"

Det er ganske få som bryr seg om å lage noe svære greier ut av dette utenom noen få nørder her som må kjede seg noe helt sinnsykt.

Hvis man mener hele opplevelsen ble ødelagt av denne uskyldige guttestreken har man seriøse plager i planeten.

HERREGUD! GIKK DETTE FAKTISK BRA? Fikk alle de skadde nødvendig førsthelp? Var opprørstyrkene på plass?

Det er jo flere rystende elementer med på bildet:

* En gæring som har ett rødt og hvit skjerf rundt håndleddet. Tydlig gjengtegn
* En fyr med cap med bestemor-mønster som tør å se rett på røkyskyen.
* Tre stykker med solbriller tydlig redde for å bli identifisert av den massive tv-overvåkningen.
* En fyr med en reist og knyttet neve. Her er politiet nødt til å gripe inn tidligere.
* To klin gærene fyrer med langt hår og med to røykbomber i t-skjorta. De er iført anonyme kjeldresser og sitter oppe på taket på en bil! Hva hvis de detter ned? Ett liv tapt er ett for mye.

Se å få nekta hele gjengen. Fotballen trenger ikke slike folk som dette!

---------------------------

Når jeg dør, vil jeg sovne rolig inn slik min far gjorde. Ikke dø i angst og skrekk, som passasjerene hans.

Det er dette dere i ultras er så stolte avog drive med. Dere syter og klager over at dere vil bli tatt på alvor også gjør dere sånt. Det er dette jeg kaller idiotisk

---------------------------

http://keiko99.net

Og nok engang er det folk som ikke forstår at dersom man tillater lillefingeren, så forsvinner snart hele hånda og armen like etter...

Proaktivt, proaktivt, proaktivt.

Men så lenge politiet, klubbene og NFF er enige om å tenke proaktivt, så kan det være det samme at enkelte ikke klarer å se lenger enn sin egen nesetipp her inne.

---------------------------

Har du lest forumets retningslinjer?

De fleste som skriver her inne har vel tilknytning til BRH,det virker ihvertfall slik

Opprinnelig postet av Holters

Barn som observerte røkbomba i Mysen ser og opplevde det stikk motsatte, og kan finne på å etterligne slik oppførsel.

Det er faktisk en distinkt forskjell her, selv om noen ikke evner å se den.

Barn ønsker oppmerksomhet, akkurat som barna i BRH (Ja, man er mentalt på barnestadiet når man ikke klarer å etterfølge så simple regler). For barn er det ett fett hvordan de oppnår oppmerksomheten. Nettopp av den grunn må barn sosialiseres til å etterleve gjeldende samfunnsnormer og regler, noe BRH ikke bidrar til med slike hendelser. Det finnes sikkert en barnepsykolog her inne som kan utdype dette.

Billig Holters, alt for billig...

De samme barna kommer jo for å se på fotballkamper hvor det er kryr av voksne, fotballspillende menn som ikke tar fem flate øre for å jukse eller skade andre for å vinne. Tror nok det er et mye større problem enn at barn ser en fislete røykbombe. Ikke det at jeg synes det var særlig lurt gjort å fyre den opp, men det er vel lov å ha litt perspektiv?

Ta deg en tur på en knøtte- eller guttelags-kamp, så får du se problemene i virkelig fri utfoldelse. Det finnes det av og til trenere og foreldre som banner og kjefter, oppfordrer til juks og hyler "klipp`en ned, klipp`en ned" foran horder av småunger.

 

---------------------------

Når jeg dør, vil jeg sovne rolig inn slik min far gjorde. Ikke dø i angst og skrekk, som passasjerene hans.

Opprinnelig postet av Holters

Og nok engang er det folk som ikke forstår at dersom man tillater lillefingeren, så forsvinner snart hele hånda og armen like etter...

Proaktivt, proaktivt, proaktivt.

Men så lenge politiet, klubbene og NFF er enige om å tenke proaktivt, så kan det være det samme at enkelte ikke klarer å se lenger enn sin egen nesetipp her inne.

Godt sagt!

Opprinnelig postet av Holters

Og nok engang er det folk som ikke forstår at dersom man tillater lillefingeren, så forsvinner snart hele hånda og armen like etter...

Proaktivt, proaktivt, proaktivt.

Men så lenge politiet, klubbene og NFF er enige om å tenke proaktivt, så kan det være det samme at enkelte ikke klarer å se lenger enn sin egen nesetipp her inne.

Lillefingeren ble nå dratt tilbake med utkastelsen av de fire i fjor, dette var vel snarere en negl. Men som sagt, jeg har ikke noe sans for røykbomben, men synes dette er en storm i et shotglass.

Veldig bra hvis diverse myndighetsorganer kan tenke proaktivt, men jeg synes ikke nulltoleranse er proaktivt. man burde heller jobbe med tiltak for å inkorporere og ufarligjøre disse elementene (selv om noen alltid vil være håpløse tilfeller). Nulltoleranse fungerer heller som en provokasjon og gjør konflikten større.

Man har kjørt nulltoleranse på tagging, det sprayes like mye på veggene.

Man kjører nulltoleranse på narkotika(muligens blitt litt mildere på hasj?), folk røyker like mye rev om ikke mere, og kokain er igjen blitt motedopet i hovedstaden.

Man kjører nulltoleranse på doping i toppidrett. Tour-de-france vinneren er hvert jævla år så dopa at han har mer kjemiske substanser i blodomløpet enn faktisk blod.

Etc.

P.s Merk at dette ikke er ting jeg vil forsvare eller debatere for at skal legaliseres/inkorporeres osv., men simpelthen bruker som eksempler på nulltoleransens dårlige effekt.

 

Takk til Pacotrollet for dagens stigmatisering. Jeg kan ihvertfall garantere at jeg har null tilknyttning til BRH.

---------------------------

Jon Syversen: 400 millioner fluer kan ikke ha feil; bæsj smaker godt....

"si vis pacem para bellum"

Opprinnelig postet av TgfkaFFK

Billig Holters, alt for billig...

Ja, det er billig, og det er satt på spissen med vilje. Det var dette med lillefinger også videre igjen.

Jeg får svare deg, slik jeg svarte Rune Haugen... Siden det finnes andre lignende eller verre tilfeller, så skal denne hendelsen bare aksepteres?

Sultende barn i Afrika (målt i en ikke-eksisterende objektiv skala) har det muligens verre enn en etnisk norsk uteligger i Oslo; betyr det da at sistnevnte ikke er et problem i vårt samfunn?

Det er absolutt null tvil at holdningsskapende arbeid må iverkssettes blant BRH og andre ultrasgrupperinger. Det er faktisk så minimale nyanseforskjeller på hvordan deres former for tribuneliv og klassiske former for tribuneliv blir (og har blitt) utført her til lands. Tromme eller ei. Hoppe eller ei. Minimale forskjeller. At man skal synge i motgang har da alltid vært noe man har frontet som supportergrupper. At man nå brått skal synge jevnt og likt uansett hva dommeren finner på, hvilken sjanse man skaper, og om mål blir scoret eller ei, det har jeg vanskeligheter med å forstå. Jeg føler det dreper engasjementet og moroa med å se kamp. Men dette er uansett minimale forskjeller.

Jeg har også problemer med å forstå hvorfor man på død og liv ikke vil kle seg i klubbens farger, men uniformeres i merkeklær, noe som stammer fra casuals tyveriraiding av motebutikker under boreturer i utlandet...

Det er alt den andre faenskapen de på død og liv skal dra med seg som er problemet, og det er det søkelyset rettes mot.

Blussing, røkbomber, (og alle de andre langt mer alvorlige tingene som dessverre ofte følger med) er ulovlig, og da burde det være pinlig enkelt å akseptere det.

Dessverre ser det ikke ut til å være så enkelt.

Men vi er så "heldige" at vi kan se til Sverige og andre land for å observere hvordan de har feilet på denne fronten, og dermed kan myndighetene og klubbene liv av det hele på et mye tidligere stadium, slik at vi forhåpentligvis slipper å oppleve at de samme uønskede elementene får grobunn her til lands.

PS! Grönhagen kommenterte det selv nylig, og håpet han aldri fikk se lignende tribunebråk i Norge som de sliter med i Sverige.

---------------------------

Har du lest forumets retningslinjer?

Opprinnelig postet av Holters

Og nok engang er det folk som ikke forstår at dersom man tillater lillefingeren, så forsvinner snart hele hånda og armen like etter...

Det er jo det som er problemet her. Det er jo noen som liker å tolke enhver tilnærmelse til lillefingeren som et forsøk på å rive av hele armen. Da har man jo lagt opp en god og enkel oppskrift på konfliktskaping som kommer til å vare så lenge noen tør å nærme seg lillefingeren.

Jeg mener NFF burde ha angrepet problemet med voldelige casuals på en helt annen måte enn å gi tullinger en snarvei til konflikt. Ett relativt ufarlig bluss og du kan starte ragnarokk på tribunen som følge av stormende opprørspoliti. Det blir rett og slett for fristende for enkle sjeler. Og det dytter diskusjonen vekk fra alle realitetsbegreper og dermed unna en fornuftig løsning.

Verre er det ikke.

Å bruke proaktiv som et plussord i denne situasjonenblir litt drøyt,. all den tid det betyr  å handle før en situasjon blir en konflikt eller krise. Da er det lite elegant å legge opp til maktbruk som trigger ytterliger konflikt, og derette komme å kalle det proaktivt. Med en slik bruk av ordet proaktiv kan man kalle alle begrensende tiltak for proaktive.

Man kunne jo med en slik proaktiv-holdning i hånd krevt ffksupporter.net stengt ned siden det finnes personer som potensiellt kunnne finne på å avtale blussing på en rasteplass.

---------------------------

Når jeg dør, vil jeg sovne rolig inn slik min far gjorde. Ikke dø i angst og skrekk, som passasjerene hans.

Opprinnelig postet av Snæbbis

Lillefingeren ble nå dratt tilbake med utkastelsen av de fire i fjor, dette var vel snarere en negl. Men som sagt, jeg har ikke noe sans for røykbomben, men synes dette er en storm i et shotglass.

Jeg er ikke uenig i at akkurat denne hendelsen ikke er særlig alvorlig, og jeg hadde neppe fyrt meg opp dersom jeg var til stedet, slik jeg har fått beskrevet at andre gjorde. Stort sett bryr jeg meg fint lite om disse tingene i nuet selv. Men noen må jo være motvekt og forsvare myndighetene her inne, som faktisk jobber for vårt beste fremfor å gjøre livet vanskeligere for majoriteten, og jeg har intet problem med å forstå hvorfor det er ulovlig med blussing, og så videre.

Du nevner mange eksempler angående nulltolleranse, og ja, det er ikke alltid nulltolleranse i seg selv er nok. Det er virkemidlene og sanksjonene som har den største preventive effekten.

Sanksjoner kan være både sosiale, mellompersonlige responser grunnet brudd på normer i en gruppe, eller det kan være bøter og fengselstraffer. Begge formene kan være like effektive.

Dersom man klarer å få innført normen om at bluss og røkbomber er en uting, så vil de som utfører slike handlinger motta negative sanksjoner fra de øvrige gruppemedlemmene, slik de ikke ønsker å gjenta handlingen. Får man skapt en slik holdning i Plankehaugen (og FFK-supportere generelt), så løser problemet seg selv, og myndighetene trenger ikke å gjøre noe. Dessverre er det per dags dato slik at BRH (og deres groupies) synes det er tøft å blusse, etc, og får responser som gjør at de ønsker å gjenta handlingen.

Ofte må lover, regler, bøter og andre virkemidler innføres som en del av et holdningsskapende arbeid, og det er her de proaktive tiltakene til myndighetene kommer inn. Det er faktisk mulig å endre holdninger og sedvane ved å innføre diverse reguleringer.

I Tønsberg hadde dem (av alle ting) et stort problem med urinering på åpen gate. Jeg erindrer de økte bøtene til 14.000 (i Fredrikstad gir tilsvarende overtredelse en bot på 3.000), og da ble det rett og slett for dyrt til at folk tok den kalkulerte risikoen det var å urinere på åpen gate. Noe av den samme argumentasjonen ligger for øvrig bak de økte fartsbøtene; de var for lave, da folk kalkulerte inn risikoen for en bot i ny og ne, og syntes det var verdt å ta risikoen. Nå er det ikke sikkert at folk har råd lenger.

Jeg tipper noen av de samme virkemidlene kommer til å bli innført ved brudd på tribunereglement: Stive bøter, utestengelser, kollektive sanksjoner (f.eks. bøter til klubben, slik at man får til en norm om at det er ønskelig og lov å utpeke de som begår regelbrudd), og så videre.

Disse virkemidlene, i kombinasjon med at endrede holdninger, vil forhåpentligvis føre til at disse uønskede elementene ikke får blomstre.

(Nå må jeg nesten lese litt til eksamen igjen.)

---------------------------

Har du lest forumets retningslinjer?

Opprinnelig postet av Holters

Det er absolutt null tvil at holdningsskapende arbeid må iverkssettes blant BRH og andre ultrasgrupperinger.

Helt klart, og jeg tror også at BRH kan og bør gripe sjansen og forsøke å bli en foregangsorganisasjon for en særnorsk og levedyktig ultraskultur. Men det krever også at det gis frihet og ansvar. Uten reell påvirkningskraft kan jeg ikke tenke meg at noen ultrasgruppering vil ha noe som helst ønske om å føye seg ethvert regelverk de blir pålagt. Men det krever litt smidighet og list mer enn bare å "sloss mot makta"

Opprinnelig postet av Holters

Jeg har også problemer med å forstå hvorfor man på død og liv ikke vil kle seg i klubbens farger, men uniformeres i merkeklær, noe som stammer fra casuals tyveriraiding av motebutikker under boreturer i utlandet...

En type uniformering er viktig for samholdet i alle typer organisasjoner, det er utprøvd og effektivisert gjennom tusenvis av år. Men hvorfor disse keeg`e klærne råder, aner jeg ikke. Hva med å kle seg i noe som faktisk har litt norsk arv i seg? Marius-genser? Busserull? Topplue?

At de ikke ønsker å kle seg i supporterustyr har jeg forståelse for, all den tid de blir utsatt for en form for forfølgelse av de som faktisk tjener på dette supporterutstyret.

Opprinnelig postet av Holters

Det er alt den andre faenskapen de på død og liv skal dra med seg som er problemet, og det er det søkelyset rettes mot.

Hadde det bare vært så vel. På årsåsen hadde vi en runde med massestraff, også av folk som ikke hadde gjort noe galt., det utøves uproposjonal maktbruk mot bråk på tribuenene etc.  Da blir det hele hysterisk og en kime til ytterligere konflikter. Ta de som faktigsk gjør noe galt og gi en straff som står i stil til overtrampet. Ikke utesteng folk fordi de stod på feil sted til feil tid, ikke diskriminer folk fordi de har cap med bestemor-mønster

Opprinnelig postet av Holters

Men vi er så "heldige" at vi kan se til Sverige og andre land for å observere hvordan de har feilet på denne fronten, og dermed kan myndighetene og klubbene liv av det hele på et mye tidligere stadium, slik at vi forhåpentligvis slipper å oppleve at de samme uønskede elementene får grobunn her til lands.

Jeg mener det blir litt for enkelt å si at det er ultrasmentalitet som har skapt disse casual-pøblene. Oppblomstring av grupper med voldlige bråkebøtter har vel hatt en tendens til å starte på steder hvor enkelpersoner sliter med å få reell påvrikning på sin egen livssituasjon. F.eks gettoen i og rundt stockholm eller i byer som har slitt med massiv arbeidsledighet.
Hvis du går rundt med en torn i siden til hele samfunnet, elsker å se på fotball og får i deg noen øl, så kan det være kort vei til uakseptabel oppførsel på og rundt stadion.

Det er vel kanskje også litt feil å si at svenskene har feilet når det gjelder casuals-problematikken. De har større sosiale utfordringer enn vi har i norge foreløpig, og siden det er få andre arrangementer som klarer å samle 100.000  folk hver uke, så er det jo åpenbart at det vil komme til syne på en fotballkamp.

---------------------------

Når jeg dør, vil jeg sovne rolig inn slik min far gjorde. Ikke dø i angst og skrekk, som passasjerene hans.

Opprinnelig postet av Holters

Flere kjempefornuftige innlegg!

 Holters, you`re the man!

---------------------------

Gi oss tilbake "4-4-2" og Tippekampen med Arne Scheie!
Fortsatt god bedring Dagfinn.